Сомалиленд. Жизнь в непризнанном государстве.

Д.Дмитриев: Всем привет! Сегодня 5 апреля 2010 года. Меня зовут Дмитрий Дмитриев. Вы слушаете 17 выпуск аудио-подкаста «Молодежная заграница». Другие выпуски Вы всегда можете найти на сайте podfm.ru, информацию обо мне в моем блоге по адресу get-voice.livejournal.com. Прежде чем рассказать о новом выпуске, я хочу поздравить всех подкастеров, всех, кто слушает подкасты, а также интересуется этой темой. 2 крупнейших российских подкаст-терминала podfm.ru и rpod.ru обновились, представив новый дизайн и расширив функционал. Более того, один из них в итоге стал аудио-журналом. Я обязательно выскажу свое мнение об этих событиях в блоге. Сейчас троекратное «УРА», подкастинг в России не стоит на месте. Я уверен, что у этого рынка есть прекрасные перспективы. Отдельно хочу отметить и тот факт, что «Молодежная заграница» на месте не стоит. В следующем выпуске ждите обновленную заставку этого подкаста. Перехожу к самому выпуску. Выпуск получился под стать новостям: довольно необычным и в какой-то степени неожиданным. Общаюсь я с Ильей Кравцовым, который уже год живет в государстве на востоке Африки под названием Сомалиленд. По сути, это часть государства Сомали, но не относящая себя к нему и считающая себя отдельным государством. Кроме самого Сомалиленда никто так не считает, поэтому государство имеет титул «непризнанного». Об этом мы с Ильей говорим в подкасте. Как вы знаете из анонса, Илья живет там не просто так, а занимается организацией вуза. Зачем он это делает, сколько получает и с какими сталкивается трудностями мы тоже обсуждаем в подкасте. Еще коротко обозначу несколько тем. Во-первых, это пиратство. Илье удалось лично пообщаться с пиратами, и он поделился тем, что они ему рассказали. Он расскажет нам про состояние Африки в плане экономики и социальной жизни. Также мы поговорим о социальной сфере: о том, как функционирует гуманитарная помощь, об активной группировке, чем вообще заняты самалилендцы и так далее. Кстати, даже про традиции успели немного поговорить. Заранее хочу предупредить очень впечатлительных людей о том, что с этим эпизодом стоит быть аккуратнее. Отдельное спасибо тем, кто задавал свои вопросы. В этом выпуске они мне очень помогли. Не все удалось задать Илье, поэтому я предлагаю Вам написать в комментариях те вопросы, на которые он не ответил. Илья обязательно ответит на них в самих комментариях. Желаю приятного прослушивания. Поехали! Илья, привет.

И.Кравцов: Доброе утро!

Д.Дмитриев: Как так получается, что у нас с тобой одинаковое время?

И.Кравцов: На самом деле это было сложно представить, как только я туда приехал. В Сомали московское время. Если посмотреть на карту, то Сомали южнее Москвы. В плане часовых поясов это объяснимо, но довольно интересно ощущать себя практически на другой половине земли и, тем не менее, жить по московскому времени.

Д.Дмитриев: У меня тоже возникло сомнение, странно это. Илья, что тебя подтолкнуло к переезду из Токио в Сомалиленд? Как ты поехал в Токио? Расскажи свою историю, начиная с России. Расскажи про свои путешествия и как получилось, что ты оказался в Сомалиленде.

И.Кравцов: То, что я приехал в Токио – довольно объяснимо, потому что я закончил японское отделение восточного факультета СПбГУ. Продолжать учиться и жить в Японии было довольно естественным шагом для меня. В Японию я поехал учиться в магистратуре. Пока я учился различной исследовательской работе, я много путешествовал по Юго-Восточной Азии. Магистратуру в Токио я закончил. Если сказать вкратце, то меня позвала совесть в Африку. Надоело жить только ради того чтобы ублажать себя любимого. Я стал думать, чем бы позитивным и конструктивным заняться в жизни.

Д.Дмитриев: Был же какой-то определяющий момент: что-то такое пришло в голову, и ты решил, что пора поехать в Африку и что-то там делать? Был какой-то переломный момент?

И.Кравцов: Не было, это зрелое решение. Учась в Японии, я участвовал в различных исследовательских проектах, много путешествовал по Юго-Восточной Азии, постоянно у меня был какой-то контраст, когда я приезжал с каких-то островов в Индонезии в Токио – самый большой и современный в мире город, а потом опять в какие-то джунгли. Этот контраст между развитым и неразвитым миром у меня постоянно был перед глазами, я постоянно его ощущал, поэтому желание этот контраст как-то сгладить, преуменьшить или хотя бы попытаться это сделать у меня зрело давно.

Д.Дмитриев: Почему это было именно Сомали?

И.Кравцов: Если делать что-то хорошее и позитивное, то такая работа будет тем ценнее и полезнее, чем больше она будет нужна тем людям, для которых ты ее делаешь. Нужнее всего она тем, у кого страна находится в наибольшей «заднице». Я составил ТОП-лист с такими странами. Сомали – номер 1.

Д.Дмитриев: России не было в твоем топе?

И.Кравцов: Россия – во многом, задница, но это нельзя сравнивать с тем, что творится здесь. Мой топ-3: Афганистан, Сьерра-Леоне и Сомали. Все равно Сомали оказался большей жопой, поэтому я сюда и приехал.

Д.Дмитриев: Поехал в «задницу»?

И.Кравцов: Да, намеренно.

Д.Дмитриев: Сколько ты там уже находишься?

И.Кравцов: С прошлого лета.

Д.Дмитриев: Понятно. Расскажи, чем отличается Сомалиленд от Сомали? Это непризнанное государство, но оно существует, у него есть свой флаг. Чем они отличаются?

И.Кравцов: На самом деле, нет никакого непризнанного государства. В Сомали никакой власти нет с 1991 года, идет гражданская война. В разных углах страны существуют какие-то группировки: где-то бандитские, где-то исламистские. То, что Сомалиленд – непризнанное государство, раздуто всякими путешественниками. На самом деле, нет никакого государства. Я часто общаюсь с Правительством по работе. Правительство напоминает 5-летних детей, которые сели играть в министров. Люди ничего не знают, ничего не умеют, по-английски не говорят. То, что Сомалиленд – непризнанное государство, миф, раздутый путешественниками, которые сюда приезжают и создают образ того, что они были в непризнанном государстве, которого нет на карте. Это романтично звучит. На самом деле, государства нет.

Д.Дмитриев: По сути, оно никак не отделено от Сомали?

И.Кравцов: Есть условная граница, про которую никто не знает, где она находится. Есть полиция, армия из 10 человек, которая ее охраняет. Признаков государства нет, есть только внешние признаки: есть люди, которые называются министрами, есть люди, которые называются армией и полицией. На самом деле, никакой власти нет.

Д.Дмитриев: Понятно. Про политику я тебя потом спрошу. «Ленд» в названии Сомалиленда попахивает чем-то американским или английским, это как-то связано с Америкой, Англией?

И.Кравцов: Связано. Этот регион в колониальное время был поделен между Францией, Италией и Британией. Всё, что к югу от Сомалиленда (Сомалиленд – самая северная часть Сомали) и Эфиопия – итальянская колония Абиссиния. К северу отсюда – французская часть Сомали, «французский Сомалиленд». То, что сейчас называют Сомалилендом – бывшая британская колония. Так как они стали якобы независимыми, их колониальное название всплыло.

Д.Дмитриев: Расскажи, как там живется? Меня порадовал один комментарий в анонсе о том, что Сомалиленд немного напоминает по названию фильм «Зомбиленд».

И.Кравцов: Этот фильм я не смотрел, но слышал о нем. Как тут живется? Делать нечего, пустыня, разруха. Я могу рассказать, как живется в Токио. Здесь же нет ничего, чтобы жилось. Здесь только работаешь да спишь.

Д.Дмитриев: Ты писал, что ты занимаешься организацией вуза? Расскажи подробнее об этом: что за вуз, как ты решил его открывать и зачем?

И.Кравцов: В стране нет высшего образования, что, естественно, стремно. Вне зависимости от того, поддерживаешь ты независимость Сомалиленда или нет, факт того, что в стране нет образованного компетентного лидерства, очень явен, является проблемой. При этом люди пытаются сделать на этом деньги и открывают всякие шарашки, где тебе читают пару лекций в неделю в течение года и дают диплом. Какое это высшее образование? Мы сейчас начинаем этот проект. Мы открыли здесь филиал одного эфиопского вуза. Мы выдаем дипломы эфиопского образца. Поскольку Эфиопия – нормальное признанное государство, там есть нормальное университетское образование и нормальные образовательные стандарты, диплом, который мы выдаем, хоть чего-то, да стоит. Всем сразу понятно, что люди учились.

Д.Дмитриев: Люди, которые получили высшее образование, кому-то нужны? Ты сказал, что это большая проблема. На мой взгляд, это не проблема, если образование никому не нужно. В стране разруха, а люди получают дипломы о высшем образовании. По сути, этот человек никому не нужен, все равно он будет работать на полях.

И.Кравцов: Ты мыслишь в аспекте трудоустройства. Я говорю не о дипломах, кому какой нужен. Я говорю, прежде всего, о знаниях и компетенции людей.

Д.Дмитриев: Знания и всё остальное люди могут получать и без высшего образование – это моя позиция. Высшее образование люди получают для того чтобы было подтверждение того, что они являются специалистами в какой-то области, подтверждение того, что они могут работать в этой области.

И.Кравцов: Люди могут получить знания без высшего образования, но это не значит, что высшее образование не дает знаний. Если людям здесь не получить каких-то знаний в коммерческой деятельности, маркетинге и бизнесе, никакого выхода для них нет, кроме как получить это образование, а потом развивать бизнес.

Д.Дмитриев: Ок. Продолжая тему образования, именно ты чем занимаешься?

И.Кравцов: Я немного преподаю.

Д.Дмитриев: Что преподаешь?

И.Кравцов: Различные курсы, связанные с экономикой развивающихся стран, которую можно было бы практически применять здесь. Я преподаю то, чему я учился в Японии. В основном, я занимаюсь организационной деятельностью в вузе: прорабатываю учебные планы, занимаюсь рекламой, налаживанием связей вуза и так далее.

Д.Дмитриев: На каком языке всё это ведется?

И.Кравцов: На английском.

Д.Дмитриев: То есть, там люди в принципе общаются на английском языке?

И.Кравцов: Это большой казус, потому что у них официально всё образование должно осуществляться на английском языке. Они кичатся своим британским колониальным наследием. На самом деле, английского никто не знает. Это большая проблема: лекции вещают на английском, а никто не понимает, о чем идет речь. Теоретически всё на английском. Нельзя сказать, что совсем никто ничего не понимает. В школе его учат, в самом вузе есть занятия английского языка. Это большая проблема в разнице между реальными знаниями английского и тем уровнем английского, который им нужен.

Д.Дмитриев: Я понял тебя. Это альтруизм или ты получаешь от этого какие-то выгоды? На что ты сейчас живешь?

И.Кравцов: На зарплату живу.

Д.Дмитриев: Сориентируй по ценам, зарплатам.

И.Кравцов: Средняя зарплата около 80 долларов в месяц. На те 500 долларов, которые получаю я, можно жировать. Здесь тратить деньги не на что. Чтобы поехать куда-то за границу и там тратить, их будет мало. Я путешествую по соседним странам: по Эфиопии, Джибути. На выходные и каникулы туда езжу отдыхать от Сомали.

Д.Дмитриев: Как так получилось, что ты оказался в Сомали? Тебя пригласили с вуза или ты сам выбирал, искал на каких-то сайтах?

И.Кравцов: Я намеренно решил поехать в Сомали, потом стал конкретно искать работу в Сомали. В интернете эту работу я и нашел.

Д.Дмитриев: Не так это сложно было сделать?

И.Кравцов: Нет, было сложно. Я долго искал, на Сомали работы нет.

Д.Дмитриев: Нашел же. Для Сомали 500 долларов – неплохо. Как ты сказал, можно жировать на эти деньги. На тебя косо не смотрят из-за того, что ты живешь как буржуй?

И.Кравцов: Нет. Поскольку наш вуз оперирует в рамках каких-то реальных образовательных программ, все преподаватели из заграницы: половина эфиопов, из Южной Африки есть люди, индусы есть. Поскольку они все из заграницы, соответственно, они все получают по местным масштабам огромные деньги. Местные понимают, что людей сюда нужно заманить, поэтому нормально к этому относятся. Студенты знают, за что они платят деньги, когда оплачивают обучение.

Д.Дмитриев: Обучение платное?

И.Кравцов: Да.

Д.Дмитриев: Сколько стоит?

И.Кравцов: Около 150-200 долларов в семестр.

Д.Дмитриев: Ты упоминал, что ты немного путешествовал по Африке. Где ты бывал?

И.Кравцов: В соседних странах: Эфиопии, Джибути.

Д.Дмитриев: Расскажи немного про Африку. Есть миф о том, что слово «голодное» - это про Африку, что люди голодают, умирают и так далее. Что про это можешь сказать?

И.Кравцов: Это недалеко от реальности. Последнее время развиваются урбанистические отлавы. Аддис-Абеба – столица Эфиопии, Найроби – столица Кении, Кампала развились настолько, что не уступают некоторым европейским мегаполисам, может, даже некоторым азиатским. В глубинках люди действительно тощие, у одной половины СПИД, у другой половины малярия. Все умирают, не дожив до 30 лет. Огромный контраст.

Д.Дмитриев: Все едут им помогать. У меня есть очень интересный вопрос про вмешательство белой цивилизации и про процесс глобализации. Я уверен, что там можно найти кока-колу, как символ наибольшей глобализации. Расскажи, как происходит вмешательство белых. Как ты считаешь, хорошо или плохо, что Африку не оставят в покое?

И.Кравцов: Вопрос про глобализацию – очень философский. О нем нельзя судить в таких простых категориях, как хорошо или плохо. Это объективная реальность, по-другому быть не может. Если говорить в культурном плане, то ничего плохого здесь нет. Другой вопрос – экономическая глобализация, вопрос того, насколько недоразвитость 3-его мира является результатом того, как развит первый мир Европы и Америки. Есть над чем подумать. Факт того, что в довольно большой степени 3-ий мир не развит благодаря тому, насколько развит первый мир – отрицать нельзя. Отсюда выкачиваются ресурсы: природные и трудовые. Вся торговля, которая ведется с этим миром, ведется на очень неравных и невыгодных условиях. Из-за того, что развитые страны Африке не доплачивают, у них получаются дешевые ресурсы, дешевые продукты и так далее. Такая связь есть.

Д.Дмитриев: Ты говоришь, что это нехорошо и неплохо. То, что ты сейчас описываешь – это не очень хороший процесс.

И.Кравцов: Я сказал, что культурная глобализация – нехорошо и неплохо, а экономическая глобализация – другой вопрос. Экономическая глобализация упирается в неоколониализм.

Д.Дмитриев: Там можно купить кока-колу?

И.Кравцов: Дорого. Это не продукт широкого потребления. Кока-кола привозная из арабских стран, поэтому она будет стоить 1-2 доллара. Для местного населения, это очень дорого, поэтому никто ее не пьет.

Д.Дмитриев: За маленькую баночку?

И.Кравцов: Да.

Д.Дмитриев: Даже по меркам России это немало.

И.Кравцов: Зато здесь научились ее хорошо подделывать, делают местную бадягу, которая напоминает спрайт, фанту и колу. По вкусу почти не отличить, а стоит она центов 20.

Д.Дмитриев: Макдональдс в Харгейсе (столице) есть?

И.Кравцов: Нет, Макдональдсов нет. То, что нет Макдональдсов, хорошо. Надо отдохнуть от них.

Д.Дмитриев: Мне кажется, это мерило развитости. Если появляется Макдональдс, то это показывает определенный уровень развития. Ладно, поехали дальше. Опять же про вмешательство белой глобализации. Много говорят про гуманитарную помощь Африке, что мы помогаем Африке, присылаем лекарства, еду и так далее. В реальности, ты смотришь оттуда, она есть? Что из себя представляет гуманитарная помощь? Какая ее часть реально достается африканцам?

И.Кравцов: В масштабах глобальной экономики гуманитарная область – самая коррумпированная общеэкономическая область.

Д.Дмитриев: Расскажи, как это работает, на конкретных примерах.

И.Кравцов: Около 70% всей гуманитарной помощи уходит на зарплату сотрудников гуманитарных организаций или на косвенные расходы типа жилья, безопасности и так далее. У всех них личная машина, охранники, трехэтажные виллы и так далее. Так живут гуманитарные организации. Мне недавно предложила работу довольно большая гуманитарная контора. Заниматься нужно практически тем же, только на юге Сомали, в Могадишо. Они мне предложили за это дело помимо предоставления дома, охранной машины, водителя, ассистентов и так далее 6000 евро в месяц за работу, которую я делаю за 500 баксов.

Д.Дмитриев: Я так понимаю, ты не согласился.

И.Кравцов: Да, я не согласился. Мне стремно брать столько денег за работу, которую можно делать за 500 баксов.

Д.Дмитриев: Илья, я не буду спорить с тем, что любой человек может делать любую работу за любые деньги – он сам выбирает, за какие. Согласись, что работу, которую ты не взял, возьмет другой человек. Проблему ты не решил. Всё равно туда поступит человек, который будет получать 6000 евро.

И.Кравцов: Проблему я, может, не решил, но я остался честен со своей совестью. Если какой-то другой человек будет получать эти деньги не за что, то это его дело. Я остался честен с самим собой – это важно.

Д.Дмитриев: Я понял. Мне кажется, можно было бы пойти на ту работу и сказать, что ты готов ее делать за 500 евро.

И.Кравцов: У больших организаций строго регулируется уровень зарплат с выслугой, опытом и так далее. Во-первых, они берут эту цифру не от балды, а в соответствии с организационными критериями и нормами. Во-вторых, если бы я получал там столько же и были бы те же условия работы, то зачем менять работу. Я сейчас занимаюсь тем же самым.

Д.Дмитриев: Тоже верно, согласен. Я понял твое не самое лучшее отношение к этим ребятам. Каково отношение местного населения к гуманитарной помощи и к тем, кто приезжает?

И.Кравцов: Они тоже видят и понимают, как распределяется эта помощь. Они видят, как хорошо живут люди, которые должны посвящать свою жизнь помощи местным. Но что они могут сказать? В любом случае они рады получить бесплатную еду и бесплатные книжки. Они понимают проблемы этой индустрии, но, будучи реципиентами гуманитарной помощи, они не могут на нее обижаться.

Д.Дмитриев: Нет к ним отношения, как к людям второго сорта от белых, которые приезжают?

И.Кравцов: Конечно, есть.

Д.Дмитриев: А у тебя?

И.Кравцов: Наверное, я бы сюда не приехал с таким отношением.

Д.Дмитриев: То есть, ты так к ним не относишься?

И.Кравцов: Нет.

Д.Дмитриев: Что ты думаешь про местных? Как к ним относишься? Они хорошие, интересные, перспективные, глупые или умные?

И.Кравцов: Сомалийцы – уникальный пример в истории человечества народа, который может существовать без государства. В свете этого, они ужасно неорганизованны. Когда тебе нужно встретиться, ты не назначаешь конкретного времени. Они могут опоздать на час-два. Ты просто говоришь: «Давай встретимся завтра утром». Плюс-минус пару часов, и ты встречаешься с человеком.

Д.Дмитриев: Любопытно, что ты это привязал к отсутствию государства. У меня был знакомый мексиканец, который то же самое говорил про мексиканцев. Он говорил, что все мексиканцы постоянно опаздывают. А ведь у них есть государство, правительство.

И.Кравцов: Во всех народах есть разная степень организованности. Такую неорганизованность, которая присутствует здесь, я никогда не видел.

Д.Дмитриев: Что еще специфическое есть? Африка воспринимается как набор стран, но мало кто знает, какие именно есть страны в Африке, знают только, что есть Египет, ЮАР, где добывают алмазы, и куча других бедных стран. Мало кто знает, я в том числе, какие народы живут в Африке. Для меня разницы между теми, кто живет в Нигерии и теми, кто живет в Сомали, нет. Я только знаю, что недавно появились сомалийские пираты. Я спрашиваю про народ Африки в целом. Если они сильно отличаются друг от друга, то расскажи про тех, кого ты знаешь?

И.Кравцов: Конечно, они отличаются. Возьмем Восточную Африку. Сомалийцы – мусульмане, исламисты похлеще всех в Афганистане. В анонсе кто-то спрашивал про людей, которые занимаются публичными казнями за прелюбодеяние. Исламизация населения – 100%. Вся жизнь по сути проходит в мечетях. Единственная нормально развитая страна – обожаемая мной Эфиопия – самая старая в мире православная страна.

Д.Дмитриев: Неожиданно.

И.Кравцов: За это звание они спорят с Арменией. Возможно, Армения – более древняя христианская страна. Армения была независимой всю свою историю. Многие различия вытекают из этого. Например, в Сомали дети, когда видят белого человека, часто кидают камнями. Они балуются, играются. В Эфиопии пару раз было такое, что дети при виде белого человека подбегают, пытаются потрогать, подержать руку или поцеловать.

Д.Дмитриев: Много белых вокруг Сомали?

И.Кравцов: В Харгейсе, насколько мне известно, 14 человек. Южнее Сомалиленда белых нет, там их мочат сразу. Все белые люди, которые здесь есть, в Харгейсе. У всех гуманитарных организаций офисы находятся в Харгейсе или Найроби, Кении. В других частях вопросов нет: ты приезжаешь, и тебя сразу убивают. Севернее, пираты могут захватить, которые убивать не будут, но выкуп могут попросить.

Д.Дмитриев: У тебя какая-то охрана есть или что? Как ты живешь?

И.Кравцов: В доме есть пара охранников. По закону белый человек-иностранец не должен ходить по улице без охраны. Поскольку законы здесь условные, естественно, я не мучаю своего бедного охранника. Он сидит, отдыхает.

Д.Дмитриев: Раз мы уже зацепились за законы, ответь на один интересный вопрос, который был в анонсе. Вопрос про customary law, традиционный закон. Слышал ты что-то о нем? Это форма закона, которая существует независимо от государства, что-то типа негосударственной системы законов разрешения конфликтов.

И.Кравцов: Сомалийское общество построено на кланах. Есть 3 клана сомалийцев: Исаак, Маджертен и Дород. Они регионально разбиты на 3 региона Сомали: Сомалиленд - это Исаак, на востоке отсюда – пираты – Маджертен, столица – клан Дород. Все конфликтные ситуации и вопросы решаются на уровне кланов, старейшин кланов и их подкланов. Если столкнулись машины, люди не будут друг с другом ссориться, они просто спросят друг у друга, из каких они кланов. Они звонят своим старейшинам, старейшины сами собираются и решают вопрос. Такой customary law имеет место быть.

Д.Дмитриев: Любопытно. Я перебил тебя, ты рассказывал про охранников. Расскажи про преступность. Как я понял, если ты поедешь южнее Сомалиленда, то тебя убьют, в самом Сомалиленде как с этим? Были ли у тебя интересные случаи?

И.Кравцов: Мелкой преступности нет. У меня никогда ничего не крали. Преступность случается, когда с юга приезжают исламисты, подрывают себя и кучу других людей. Мелкой преступности, как таковой, нет. Если будет трабл, то будет по полной программе.

Д.Дмитриев: Понял. Ты сказал, что там всего 14 белых человек? С кем ты общаешься?

И.Кравцов: С этими белыми людьми я особо не общаюсь, потому что это работники гуманитарных организаций, которые живут в своих вилах и думают, что они помогают людям. Я общаюсь с коллегой-преподавателем (американец), есть девушка из Украины, которая работает в школе. Я общаюсь с людьми, которые небанальные белые люди в Африке. Банальные белые люди в Африке – работники гуманитарных организаций. Путешественники и журналисты – небанальные. Небанальных белых людей в Сомалиленде трое, с ними я и общаюсь. Я общаюсь с местными, в отличие от работников гуманитарных организаций, которые тусуются в своей закрытой тусовке. С другими африканцами я общаюсь. Есть, с кем общаться.

Д.Дмитриев: Не скучаешь? Тебе хватает общения?

И.Кравцов: Да. Кроме общения, других развлечений здесь нет.

Д.Дмитриев: Поэтому я и спрашиваю.

И.Кравцов: Здесь нет никаких кино, концертных залов, стадионов и так далее.

Д.Дмитриев: Чем ты занимаешься в свободное время?

И.Кравцов: Общаюсь, пью чай.

Д.Дмитриев: Кроме общения, ничего нет?

И.Кравцов: Нет, поэтому я много работаю. Кроме моего вузовского проекта, я занимаюсь некоторыми проектами для Министерства культуры, для пары школ. Я работаю часов 12 в день, потому что делать больше нечего.

Д.Дмитриев: Понятно. Чем занимается население в большинстве своем?

И.Кравцов: Они пьют чай. Это очень серьезная традиция. Они делают очень крутой чай с козьим молоком и кучей специй. Сомалийский чай – очень крутая тема. Они пьют чашек 15-20 в день. Еще они жуют кат. Про кат ты слышал?

Д.Дмитриев: Нет. Что это такое?

И.Кравцов: Кат – первая вещь, которую люди узнают о Сомали – это легкий наркотик, родной амфетамину, который настолько легкий, что даже ислам, запрещающий любые наркотики и даже алкоголь, его явно не запрещает. Это небольшое растение, которое они покупают охапками и жуют его листики.

Д.Дмитриев: Какой эффект от этого?

И.Кравцов: Для нас, людей, которые привыкли к нормальному алкоголю и нормальным наркотикам, эффекта никакого. После того, как они зажуют веник-другой-третий, они получают довольно слабый, но стимулирующий эффект.

Д.Дмитриев: Там нет алкоголя? Баров тоже нет?

И.Кравцов: Конечно, нет. Здесь с исламом всё серьезно.

Д.Дмитриев: Совсем забыл. Одна из главных тем – сомалийские пираты. Расскажи, как это выглядит изнутри? Что делают сомалийские пираты? Как к ним относятся?

И.Кравцов: Сомалийские пираты живут не в Сомалиленде, а к востоку от Сомали. Там сконцентрированы все пираты, потому что все корабли этот угол огибают. Поскольку это место намного меньше развито, чем Сомалиленд, они работают там, а живут, отдыхают и тратят деньги в Сомалиленде. Угрозы в Сомалиленде они никакой не представляют, но встретить их можно довольно часто.

Д.Дмитриев: Мне кажется, более серьезная гуманитарная помощь получается, когда они грабят корабли, приезжают в Сомалиленд и оставляют свои деньги там.

И.Кравцов: Это не так просто. Есть люди, которые это спонсируют. Эти люди обычно находятся за границей, они получают большую часть всех выкупов.

Д.Дмитриев: Что ты знаешь про эту схему? Кто их спонсирует? Почему ты так уверенно говоришь, что они находятся за границей?

И.Кравцов: Сами пираты этих выкупов не получают, они работают за зарплату. В зависимости от опыта успешных рейдов каждый пират получает фиксированную плату за то, чтобы попытаться ограбить корабль. Одна команда пиратов, включая лодку, оружие и так далее, стоит от 6 до 8 тысяч долларов. Заказчики платят несколько тысяч долларов пиратам, и весь выкуп получают они. Где находятся эти заказчики? Много где. Различные преступные группировки находятся в Эфиопии, Кении. Факт: местным это не очень выгодно. Они получаю мало по сравнению с теми миллионами, которые получают заказчики.

Д.Дмитриев: Я понял тебя. Когда я впервые узнал про сомалийских пиратов, для меня это было чем-то удивительным. Мне казалось, что пираты из средневековья, что они остались в старых временах, а те времена давно прошли. Что сейчас могут быть пираты, было для меня сюрпризом. Я не думал, что это возможно. Ты как-то видел этих людей? Как всё это делается?

И.Кравцов: Как это делается, я не видел. Я пару раз общался с пиратами.

Д.Дмитриев: Что они рассказывают?

И.Кравцов: Рассказывают, какая у них бедная и плохая жизнь, что они этим заниматься не хотят, что их вынуждают обстоятельства.

Д.Дмитриев: Это очень интересно. Что еще рассказывают пираты про свою деятельность?

И.Кравцов: Они говорят, что в последний раз получат свои деньги, откроют маленький магазин и будут жить спокойной и мирной жизнью. Насколько это правда, судить не буду. По крайней мере, внешне они очень сильно подчеркивали то, что заниматься этим не хотят, что хотят быть мирными, законопослушными гражданами.

Д.Дмитриев: Всё понятно. Илья, с твоего профайла Вконтакте можно перейти на Пиратскую Партию России. Ты поддерживаешь пиратов?

И.Кравцов: Интернет-пиратов? Если ты не знаешь, то я основатель Пиратской Партии России, хотя это, конечно, никак не связано с Сомали. Это началось еще до того, как я решил туда приехать. Я очень ярый противник. Большую часть времени я посвящаю этой деятельности.

Д.Дмитриев: Это не так сильно связано с Сомали. Но мне все равно интересно, если ты скажешь свою позицию на тему копирайта. Было бы очень любопытно послушать.

И.Кравцов: Копирайт – противоестественная система законов, которая пытается ограничить распространение и использование информации. Сама природа информации такова, что ее по факту ограничить невозможно. То, что я тебе рассказал сейчас, ты услышал, теперь ты можешь рассказать это кому-то еще. Ограничивать распространение информации законами – глупость, это противоестественно. Поэтому любые законы неизбежно выливаются в разные access, например, на подобие того, что недавно произошло в Самаре. Там ветеранам запретили петь военные песни в парке. Им сказали получать авторские права, хотя автор уже давно умер. Что это за глупость?

Д.Дмитриев: Маразма хватает везде. Предположим, мы с тобой общаемся, делаем эту запись. Я трачу на нее свое время, использую аппаратуру, другие люди монтируют и так далее. В итоге получается информационный продукт. Если бы я хотел распространить его не бесплатно, а платно, то как я бы мог защитить его от воровства?

И.Кравцов: Фишка в том, что свобода не предполагает бесплатность. Я не говорю о том, что всё должно быть бесплатно. Платить авторам информационных продуктов должны, но должны платить за сервис, за создание продуктов, а не за их распространение.

Д.Дмитриев: Ладно, я понял тебя. Это не совсем тема нашего разговора. Поговорим об этом за рамками эфира. Если кому-то интересно, то можно задать вопрос в комментариях к выпуску. Я предлагаю нам с тобой вернуться в Сомали и поговорить про Африку. У меня есть вопрос про помойки. В душещипательных фильмах часто показывается стереотипная Африка с большой бедностью. Один из пунктов – огромнейшие помойки. Говорят, что весь развитой мир в Африку свозит весь мусор и скидывает его в огромные кучи, эти кучи просто гигантских масштабов, в них ковыряются бедные худые дети. Ты что-то такое видел? Это есть? Насколько это правда?

И.Кравцов: Огромных помоек я не видел в соседних странах, типа Эфиопии. В Сомали и Сомалиленде с этим проблем нет, потому что отсутствует система утилизации мусора как таковая. Помойка вокруг. Люди весь мусор кидают на улицу и в окно. Столько мусора, сколько ты увидишь здесь, ты не видел нигде в мире: все деревья обвешены сотнями полиэтиленовых пакетов, под ногами сплошной слой пластиковых бутылок. Так в центре города, на окраине, за городом. Помойка вокруг.

Д.Дмитриев: Я понял тебя. Тем не менее, вопрос не пропадает. Как можно попасть в Африку? Предположим, я захотел поехать в Африку, в Сомалиленд. Что мне нужно сделать для этого?

И.Кравцов: Насколько мне известно, визу не оформляют без приглашения, но приглашение получить не так сложно. Если ты позвонишь в Министерство культуры или мне, скажешь, что ты журналист, то визу просто так дадут. Виза нужна, коль скоро в аэропорту есть кабинет, который не пустит без взятки или без визы. Долететь до Сомалиленда можно из любых других соседних стран, типа Эфиопии или Джибути, можно доехать на машине. Добраться до Эфиопии или Джибути очень просто: самолетом из Европы.

Д.Дмитриев: А ты ориентируешься, сколько примерно сейчас стоит перелет именно до Самалиленда из Москвы?

И.Кравцов: Точно не скажу. Туда-обратно около 900 долларов. От Дубая через Джибути стоит 300.

Д.Дмитриев: Ты в Россию часто летаешь? Цены не особо высокие.

И.Кравцов: С тех пор, как я приехал в Сомалиленд, еще ни разу дома не был. Слишком много дел. Когда я жил в Японии, это было дороже, но летал я чаще.

Д.Дмитриев: Сейчас весь в работе. У меня возник вопрос про воду. Вначале хотел задать вопрос про цены, но с ценами всё понятно. Они там очень низкие, как я думаю. Что скажешь про воду? Можно ли ее пить?

И.Кравцов: В целом в Африке сырую воду пить не советуют из-за малярии. Конкретно в Сомали, на самом конце рога Африки, врачи говорят, что малярии и дифтерии нет. Даже врачи-иностранцы говорят, что воду пить можно. Я обычную не пью все равно. Если за 20 центов можно купить бутилированную воду, то смысла экономить и рисковать я не вижу. Все говорят, что в Сомали воду пить можно.

Д.Дмитриев: К вопросу о развитости цивилизации, как там с интернетом?

И.Кравцов: Интернета быстрее 64 килобит в секунду я не видел. На удивление сильно развита мобильная связь. Ты не поверишь, но минута разговора по мобильному здесь стоит 6 сотых цента, то есть 0,0006 долларов.

Д.Дмитриев: Можно только позавидовать.

И.Кравцов: Когда началась гражданская война, умелые и смекалистые бизнесмены понатырили локационное оборудование с военных кораблей, которые здесь были. Это локационное оборудование поставили на вышки и сказали, что теперь будет сеть мобильной связи. Для них она была образована практически бесплатно, поэтому они могут позволить себе ставить такие низкие цены. Мобильный телефон есть у самого последнего бедного человека. Люди, у которых нет дома, постоянного дохода, которым завтра будет нечего есть, имеют мобильный.

Д.Дмитриев: Понял. Давай будем переходить к вопросам, которые оставили в анонсах и комментах. Сейчас я быстро пройдусь по ним. Один из них: радикальная исламистская группировка "Аш-Шабаб" вымогает у сомалийских фермеров деньги для ведения боевых действий против правительства. Интересно знать Вашу точку зрения.

И.Кравцов: Она является сейчас наиболее сильным кандидатом на то, чтобы установить какую-то власть в Сомали. Из всех мелких группировок, претендующих на власть, Аш-Шабаб является наиболее сильной. Что будет, если они придут к власти, представить сложно, потому что это люди, которые не просто вымогают деньги из фермеров и блокируют гуманитарную помощь. Недавно был очень показательный случай, когда поймали девушку и мужчину, замеченных во внебрачных половых связях (в Исламе за это нужно закидать публично камнями), выяснилось, что девушка оказалась беременной, и весь Аш-Шабаб собрался на большой конгресс, потому что неэтично убивать беременную женщину, они сделали благородный поступок: они позволили ей родить ребенка, а потом закидали камнями насмерть.

Д.Дмитриев: Шикарно.

И.Кравцов: Ребенка она родила, ребенка отдали родственникам, а ее закидали насмерть. Когда Аш-Шабаб устраивает публичные казни, то местное население смотреть и участвовать в них обязано. Людей под дулом автомата сгоняют на центральную площадь и заставляют кидать камни. Подобные факты их деятельности говорят о них лучше, чем мое мнение.

Д.Дмитриев: Меня твой ответ навел на интересный вопрос по поводу СМИ. Я не знаю, следишь ли ты за тем, что говорят в СМИ про Сомали и Африку в целом в России и более развитых странах. Насколько это отличается от того, что говорит местное африканское СМИ?

И.Кравцов: Я буду говорить про Сомалиленд, потому что ситуацию здесь я знаю. Сомалиленд сильно раздут, о нем ходит очень много баек о том, что это непризнанное государство и так далее. Те, кто сюда приезжают, думают, что они приехали в экзотическое место и раздувают. Я здесь никакой экзотики не вижу. Это пустыня и разруха. Людям экзотика-то нужна, поэтому они придумывают экзотику: снимают папуасов, пляшущих вокруг костра и так далее. Человечество сейчас находится на таком этапе, что экзотика закончилась. Объективной экзотики в мире нет! Нет таких мест, где нога человека, за исключением местного, не ступала. Я был в джунглях отдаленных островов Индонезии и Филиппин. Я знаю, о чем я говорю. Экзотики в мире нет, а жажда экзотики острая, как никогда. У людей есть возможность относительно дешево путешествовать, поэтому они придумывают экзотику. Со скептизом стоит относиться ко всем фотоотчетам путешественников, которые ездят в отдаленные и небанальные места, включая Сомалиленд.

Д.Дмитриев: Понял тебя. Вспомнил вопрос по поводу уезда в Африку. Если вдруг кто-то захочет поехать в Африку, то один из самых сложных вопросов, которым пугают людей – это прививки, болезни. Какие прививки стоит делать?

И.Кравцов: Это зависит от страны. Во всех странах есть список обязательных прививок, которые нужно сделать до въезда в них. Вместе с визой у тебя будут спрашивать сертификат о прививках. Прививку от желтой лихорадки просят сделать почти во всех африканских странах. Поскольку в Сомали нет власти и границ, то никаких прививок спрашивать не будут. Такие вещи, как желтая лихорадка, дифтерия и гепатит лучше сделать.

Д.Дмитриев: А что ты сам делал?

И.Кравцов: Их я и делал. Это 3 самые главные прививки, которые, если не будут спрашивать, то всё равно лучше сделать. Очень сложен вопрос с малярией, потому что от малярии нет прививок. Нужно пить таблетки раз в неделю, но эти таблетки очень сильно убивают печень. Врачи мне посоветовали так: «Если едешь в Африку на небольшой срок (до месяца), то лучше принимать антималярийные таблетки. Если же едешь на длительный срок, то принимать таблетки смысла не имеет, потому что, если ты будешь их принимать полгода или год, то ты умрешь от расстройства печени». Насколько мне известно, в Восточной Африке малярия не развита, а в западной развита, поэтому лучше сделать.

Д.Дмитриев: Поехали дальше. Какая у местных продолжительность жизни в среднем?

И.Кравцов: Около 40-45 лет.

Д.Дмитриев: Не так и плохо. Ок. Дальше едем. Вопрос, который мне непонятен. Может, тебе он будет понятен. Что сделали с двумя американскими Блэкхоками, сбитыми в Могадишо? Что эта за история?

И.Кравцов: Человек тебя отослал к фильму, американской военной драме середине 90-х. В 1994 году была история, когда американцы эвакуировали свое посольство из Могадишо, а исламисты его пытались захватить. Была небольшая американская интервенция, пара вертолетов их сбили в центре города. Насколько я знаю, эти вертолеты были полностью сбиты, и от ничего не осталось, и их пустили в утилизацию.

Д.Дмитриев: Ок. Интересный вопрос. Собираешься ли ты куда-нибудь поехать после Сомалиленда? Какие планы есть?

И.Кравцов: Этим летом ко мне приезжает группа российских журналистов, которая будет снимать документальный фильм про пиратов и про Сомали вообще для разных телеканалов, типа Russia Today. Возможно, мы поедем в Могадишо, но в этом случае нас замочат, и документальный фильм не получится. Тем не менее, они на этом настаивают.

Д.Дмитриев: Может, какие-то другие страны? Или ты собираешься ближайшие 5-10 лет провести там?

И.Кравцов: Годик я еще здесь потусуюсь, потому что надо довести то, что я здесь начал до какого-то логического конца. Я планирую остаться в этой гуманитарной сфере, может, не в Сомалиленде.

Д.Дмитриев: Ок. Вопрос про обычаи. Есть ли какие-то интересные обычаи? Насколько распространено женское обрезание?

И.Кравцов: Оно распространено на 100%. Около трети населения составляют люди, которые вернулись сюда из-за границы. Когда была гражданская война, все были беженцами и уехали в Эфиопию. Кому больше повезло, уехали в Европу и Америку. Сейчас потихоньку люди возвращаются. Если люди выросли в других странах, то им обрезание не делают, потому что его делают в возрасте 8-12 лет. Девочки, которые растут здесь, обрезаны на 100%. Я расскажу об этом подробнее, потому что это традиция, хоть и не очень приятная. В Сомали распространена самая жестокая форма женского обрезания – когда не просто полностью вырезаются клитор и внутренние половые губы, но и внешние половые губы сшиваются. Оставляют небольшой проход для естественных нужд. Это делается, потому что женщина должна быть верна мужу и даже не помышлять о каких-то половых связях. Это их традиция.

Д.Дмитриев: Еще какие-то интересные обычаи есть?

И.Кравцов: Пить чай, жевать кат – важные традиции, которые являются огромной частью культуры. Очень интересно то, насколько поэтизировано общество. Говорят, что 2 столпа сомалийской культуры – это поэзия и ислам. Когда мне так говорят друзья, я над ними подшучиваю, говорю, что без 3-ей точки опоры ничего не может существовать, поэтому у вас нет государства. Когда едешь на верблюде по пустыне, то что делать? Песни петь и стихи сочинять. Эта поэзия сильно проникла в ежедневную жизнь людей. Прикольно, когда ты принимаешь экзамен у студента, он начинает свой ответ в таком духе: «Учитель! Ответ на твой вопрос ясен для меня, как солнце, озаряющее пустыню…»

Д.Дмитриев: Я понял. У меня из головы до сих пор не выходит женское обрезание. Я не знал, что оно так распространено. Как там вообще с сексом? Они размножаются? У этой нации есть перспективы в будущем?

И.Кравцов: Один из свадебных ритуалов – это распороть этот шов. После рождения ребенка его снова заштопывают. Размножению это не очень мешает.

Д.Дмитриев: Обалдеть. Едем дальше. Времени у нас совсем мало остается. Расскажи про моду на одежду. В чем там люди ходят?

И.Кравцов: Женщины ходят в традиционных исламских одеждах, в мешочках, чтобы было не видно ни рук, ни ног, ни лица. Понятно, в какой строгости тут живут женщины, если их обрезают. Там, где правит Аш-Шабаб, помимо того, что должно быть всё закрыто, обращают внимание на то, что вся женская одежда должна быть черной, лифчик носить запрещается.

Д.Дмитриев: Неожиданно.

И.Кравцов: Я не думаю, что Коран регулирует ношение бюстгальтера, но, тем не менее, они оправдывают эти нормы исламом. Мужчины обычно одеты в европейском стиле: штаны и футболка. Довольно интересно то, что сильно распространены мужские длинные юбки до самого пола. Дома я сам ношу такую, она очень удобная.

Д.Дмитриев: Я хочу согласиться. По-моему, это классно. Я думаю о том, когда же наше общество дойдет до того, чтобы наши мужчины могли носить юбки. Например, я дома ношу индийские широкие штаны. Очень удобно.

И.Кравцов: Я обожаю юбку. Это круто.

Д.Дмитриев: Мы сошлись с тобой на этой одежде. Давай заканчивать. Напоследок скажи послание всем тем, кто слушал нас, особенно тем, кто хотел бы поехать в Африку.

И.Кравцов: Очень хотелось бы сказать о том, что работы здесь действительно хоть отбавляй. Но на этой работе зачастую заработать довольно сложно. Если кого-то из вас зовет совесть, душа тянет делать что-то такое, что было бы хорошим, полезным не только для вас самих, но и для других людей, то я вам могу сказать, что я не знаю, что может делать человека счастливее, чем попытка делать счастливыми других людей. Если у кого-то появится такое желание, то свяжитесь со мной в комментах к выпуску. Здесь работы столько, что никаких особых компетенций не потребуется. Главное – это желание.

Д.Дмитриев: Отличный призыв. Я присоединяюсь к нему. Я отдельно хочу сказать, что, к сожалению, не все вопросы я успел задать. Какие-то задал чуть по-другому. Если что-то осталось, то их можно писать в комментариях к посту или в комментариях к выпуску на podfm.ru. Я Илью попрошу, чтобы он ответил. Я уверен, что возникнет много вопросов.

И.Кравцов: Да, я отвечу.

Д.Дмитриев: Спасибо за то, что нашел время поговорить, за то, что рассказал интересные вещи.

И.Кравцов: Всего хорошего.

Д.Дмитриев: С Вами был Дмитрий Дмитриев, виртуально в гостях у Ильи Кравцова В Сомалиленде. Как всегда, оставить свои комментарии, поделиться эмоциями и мнениями вы всегда можете на сайте podfm.ru. Следите за новостями «Молодежной заграницы» в моем блоге get-voice.livejournal.com, либо в Твиттере по адресу twitter.com/multipeople. Встретимся через неделю. Пока.