Бельгия. В Европу через обучение.

Д.Дмитриев: Всем привет! В эфире 30 выпуск аудио-подкаста «Молодежная заграница». Меня зовут Дмитрий Дмитриев. Друзья, давно мы с вами не заглядывали в Европу, и я подумал, что пора бы это сделать. Сегодня у меня в гостях человек, который может рассказать про Европу. Рассказать ему, я думаю, есть что. Довольно часто в комментариях и письмах встречается просьба о том, чтобы появился гость, который может рассказать историю о переезде через учебу, когда переезд связан с учебой и происходит через какие-то программы или стажировки. Именно такой гость у меня сегодня. Зовут его Михаил Мурасов. Последние 4 года он живет в Бельгии, до этого он бывал в Швейцарии, Германии, Франции и других странах Европы. Его переезд напрямую связан с учебой. Не стал он открывать все карты сразу, поэтому сам расскажет о своих перемещениях и чем именно он занимается. Михаил, привет.

М.Мурасов: Привет, Дмитрий. Здравствуйте, слушатели.

Д.Дмитриев: Начать я хотел с начала. Расскажи о том, как это всё началось и как тебя принесло в Бельгию?

М.Мурасов: Начало было еще в детстве. В 1991 году в 11 лет я поехал во Францию. Это не было связано с учебой, но так сложилась ситуация, что был определенный обмен группами детей, которых посылали на оздоровление во Францию. Я поехал туда, потому что я родился в Киеве, как раз Чернобыль взорвался не так давно, поэтому был такой обмен. Это было мое первое знакомство с заграницей.

Д.Дмитриев: Как тебе?

М.Мурасов: Понравилось. Это было зимой на 2 недели. Это было возможностью окунуться в заграничную среду: была ментальность, были друзья, люди, языковая среда.

Д.Дмитриев: Это была Франция, и говорил ты там на французском, я правильно понимаю?

М.Мурасов: Нет, тогда я не говорил ни на каком, не учил ни французский, ни английский, но слушал и кое-чего понимал. Всё-таки дети быстрее учатся. После этого я начал изучать французский в Киеве, Украине. Изучая французский, я закончил школу, поступил в Политехнический ВУЗ, где я познакомился с одной женщиной, которая была председателем организации по обмену студентами (IEST). Это международная организация, у которой есть филиалы почти во всех странах: и в России, и в Украине, и в Западной Европе. Она организовывает обмены студентов.

Д.Дмитриев: Сейчас она функционирует?

М.Мурасов: Да.

Д.Дмитриев: Ты оставлял мне ссылку на нее?

М.Мурасов: Нет, не давал.

Д.Дмитриев: Потом дашь, а я ее размещу, потому что тем ребятам, которые нас слушают, будет интересно.

М.Мурасов: Ок. Найти ее очень просто: достаточно в Гугле ввести «IEST», сразу же будет ссылка. Эта организация действует в Европе 40 лет. У нас она появилась недавно, потому что раньше мы были отгорожены от Евросоюза. Для студентов технических специальностей это очень хорошая возможность легально поехать, например, на летние каникулы на стажировку в Германию, Швейцарию, Францию, Канаду – страны, которые наиболее развиты в плане техники.

Д.Дмитриев: Скажи, на каких условиях происходит этот обмен?

М.Мурасов: Принцип один: вы должны быть студентом и должны знать какой-то иностранный язык, тот язык, на котором говорят в той стране, в которой вы хотите стажироваться, куда вы намерены поехать. Дальше подается заявка в устной или письменной форме. Есть определенное количество мест, куда можно поехать: университеты и фирмы присылают их заранее в комитет и говорят, что есть такое-то место, куда они хотели бы нанять практиканта-стажера на какой-то срок, что они ему обеспечат жилье, финансирование, которое покрывает расходы с проживанием, питанием, перемещением. Когда человек подает заявку на это место, работодатель выбирает из нескольких предложений одного человека на это место.

Д.Дмитриев: Там есть какая-то зарплата? Покрываются ли расходы сверх еды и жилья?

М.Мурасов: Дело в том, что расходы, которые покрывают принимающие организации, строго обозначены. Они зависят от уровня жизни в этой стране, то есть в Германии может несколько отличаться от Бельгии, Польши. Организация принимает во внимание местные цены. В целом, этого хватает.

Д.Дмитриев: Ты работаешь как стажер, тебе платят деньгами или предоставляют жилье, кормят в столовой? Тебе выдаются деньги, и ты сам решаешь, какое жилье тебе снять, какой едой питаться?

М.Мурасов: Нет, не всем можно распорядиться, хотя бы потому что обычно стажировки длятся 3-6 месяцев. Легче приезжать на готовое место, а не искать жилье, знать, где питаться. Обычно жилье предоставляется работодателем. Формально они платят определенную стипендию стажерам. Часть этой стипендии выплачивается тому, кто предоставляет жилье. Жилье мы сами не выбираем, но стипендию нам платят деньгами. Если хочешь, то можешь тратить эти деньги на что-то другое, но за жилье-то всё равно платить надо. Стипендию тебе платят и жилье предоставляют. Я хотел сказать, что стажировка – это не способ зарабатывания денег, а способ получения знаний и опыта по своей специальности.

Д.Дмитриев: Стажа, поэтому называется стажером.

М.Мурасов: Мне кажется, стаж – это когда ты закончил вуз, и у тебя есть специальность. Это же именно опыт. Ты не профессионал, не специалист, а студент, который получает опыт по специальности. Этот опыт можно потом использовать в дипломной работе, если это какая-то исследовательская деятельность. Это будет большим плюсом. Когда защищаешь свой магистерский диплом, например, и говоришь, что сотрудничал с таким-то университетом, часть исследований проведена там-то, на таком-то оборудовании, то это всегда является плюсом.

Д.Дмитриев: Согласен с тобой. Эта организация больше ориентирована на технические специальности?

М.Мурасов: Да. Это имеет свое объяснение, потому что технические специальности более международные. Юриспруденция зависит от страны, как и другие специальности. Что в Германии, что в России техника по одним и тем же принципам функционирует.

Д.Дмитриев: Я хочу добавить немного информации тем, кто нас слушает. Если вы сейчас студенты, то есть хорошая организация «Isic», которая занимается такими же стажировками по всему миру. Она, кстати, больше ориентирована на гуманитарные специальности. Там есть стажировки в сфере менеджмента, IT. Ссылку я добавлю. Раз пошла такая тема, то я думаю, будет полезно это узнать. Давай, Миша, дальше двигаться. Ты поехал на стажировку?

М.Мурасов: Вначале я поехал в Швейцарию. В Швейцарию я поехал, потому что во Франции я имел возможность практиковать французский язык, учил я его в Украине с преподавателем, во Франции я имел возможность углублять, практиковать. Когда я ехал на стажировку, я очень неплохо владел французским языком. Это сыграло свою роль, когда меня отбирали на стажировку. У меня был заграничный опыт, я мог говорить по-французски. В той части Швейцарии, куда я ехал (Лозанна), как раз нужен был французский язык. В Швейцарии как студент я первый раз окунулся в такую серьезную атмосферу. Там проводились исследования на высоком уровне. Я учился в Политехнической школе Лозанны. Он входит в 50 лучших ВУЗов мира по оборудованию, оснащению и своей результативности. Это повлияло на мою дипломную работу. Я был там всего 3 месяца, но то, чем я занимался там (исследованием определенных металлов, сплавов), помогло мне. Когда я вернулся со стажировки продолжать учебу в своем Политехническом вузе, я выбрал дипломную работу, которая была связана с этой темой, и развивал ее с оглядкой на то, что я узнал в Швейцарии. Это наглядный пример того, как мне пригодился этот опыт.

Д.Дмитриев: 3 месяца были в Швейцарии, потом ты вернулся. Как я понимаю, защитил диплом, защитил хорошо. Что происходило дальше?

М.Мурасов: Дальше я не придумал ничего лучшего, кроме как снова поехать на стажировку, только не в Швейцарию, а в Германию. Минус IEST состоит в том, что они предлагают какие-то определенные специальности, места, где указано, что студент будет заниматься тем-то и тем-то, работать в такой-то области. Когда ты смотришь, подходит это тебе или нет, попадаешь ты в это или нет, обычно видно, что это не совсем твоя специализация, потому что фирмы заинтересованы в решении частных вопросов. Это не всегда точь-в-точь твоя специализация. Я поехал в Германию, там было то, что было ближе к моей специальности, там я тоже занимался металлами. Работал я рядом с Дрезденом в исследовательском центре. Стажировка длилась 6 месяцев. Через 6 месяцев мне предложили остаться еще на 6 месяцев в качестве исследователя, а не стажера, с зарплатой и официальным сопровождением. Отработав там 6 месяцев, я поехал обратно в Украину.

Д.Дмитриев: Почему дальше не остался?

М.Мурасов: Мы продолжили сотрудничество, но мне сказали, что деньги, которые выделяются на мою работу, будут только в следующем году, поэтому сейчас мы всё, что планировали, сделали, а потом снова договоримся о встрече. Меня хотели пригласить снова, контакты у нас остались. Мной там были довольны, и мне понравилась работа, мне понравилось, как я ее выполнял. Так как я, наверное, не немец и не мог так легко зацепиться, остаться на более длительную работу, мне сказали подождать. Так я ждал до тех пор, пока не подвернулась еще одна стажировка в Бельгии. В Бельгии я пробыл несколько месяцев, и мне предложили долгосрочное сотрудничество в рамках аспирантуры в вузе, когда я делаю что-то для известного завода «Arcelor-Metal», крупнейшей сталелитейной компании. Они мне предложили либо проводить исследования в университете для них (они выделяют деньги, финансируют этот проект), либо остаться работать у них на контракте в качестве инженера-исследователя. Я выбрал первый вариант с университетом. По сегодняшний день я учусь в аспирантуре, работаю по тематике, которую определила моя стажировка в Бельгии.

Д.Дмитриев: Твоя работа – учиться в аспирантуре?

М.Мурасов: В данный момент да. Учась в аспирантуре, я провожу определенные исследования. Результаты этой работы интересуют компанию, в которой я был на стажировке, поэтому она меня и отправила в университет (у меня была возможность выбора университета в разных странах). Компания полностью финансирует мою работу. Практически любой университет был бы рад меня принять. Когда дается финансирование, когда компания известная, то гораздо легче перейти от стажировки к аспирантуре, например.

Д.Дмитриев: Хорошо, Миша. Как я понимаю, больше опыта и знаний у тебя про Бельгию. В первую очередь, про нее именно мы и поговорим.

М.Мурасов: Да. Последние 4 года я живу в Бельгии, здесь суммируется весь мой предыдущий опыт. На базе всего остального, в Бельгии я больше всего прожил, сделал и понял.

Д.Дмитриев: Я не буду скрывать, что мои знания о Бельгии очень скромные. В процессе подготовки к выпуску я почитал в Википедии про Бельгию. Я знаю, что это маленькая страна, которая входит в Бенилюкс. Больше ничего про Бельгию я не знаю, тем интереснее мне узнать, что это за страна, в чем ее специфика и особенности в контексте Европы. Чем она отличается от других европейских стран?

М.Мурасов: Бельгия малоизвестна людям из нашего региона. Когда я туда ехал, я тоже спросил у знакомых, что они знают о Бельгии. Она затруднились с ответом. Дело в том, что в Бельгии живет всего 10 миллионов людей, это спокойная и малозаметная страна, политическая столица Евросоюза. Брюссель больше на слуху, чем вся Бельгия.

Д.Дмитриев: Да, пожалуй.

М.Мурасов: Сюда часто ездят политики, далекие от людей. Страна маленькая, соседствует с Нидерландами, Францией, поэтому она многоязычная, чем-то напоминает Швейцарию. В Швейцарии тоже нет швейцарского языка. В Бельгии нидерландский, французский и немецкий языка. Все эти языки официальные. Большинство людей знает английский язык, особенно во Фламандии. Когда работаешь в Бельгии, знание языков никого не удивляет. У нас знание 3 иностранных языков – редкость. Здесь практически все, кого я знаю, знают и английский, и нидерландский, и французский, кто-то даже знает немецкий, потому что он напоминает нидерландский.

Д.Дмитриев: Ничего себе. Сам ты на каких языках говоришь?

М.Мурасов: На английском, французском, немецком (я был в Германии, 2-3 года учил немецкий, сдавал на сертификат), сейчас учу нидерландский. Практически на всех языках, которые есть в Бельгии, я могу говорить, понимать.

Д.Дмитриев: Плюс еще украинский и русский.

М.Мурасов: Да. Плюс я учу португальский для души. Просто я был в Бразилии. Если будет время, я могу об этом рассказать.

Д.Дмитриев: Раз ты упоминал, расскажи кратенько, что ты делал в Бразилии?

М.Мурасов: В Бразилию я ездил по собственной инициативе. Когда я приехал в Бельгию, я приехал сюда на украинском микроавтобусе, так как на самолет денег не хватало. Когда я приехал сюда, у общежития я встретил студента-стажера из Бразилии. Он мне помог поселиться. Работодатель всё обеспечивал, но был выходной день, и ему передали ключи от моей студии, и он мне помог. Были здесь и другие стажеры-бразильцы. В Бразилии металлургический комплекс тоже развит. На этой базе мы в сталелитейной компании и встретились. Я с ними познакомился, разговорился и увидел, что мне интересны их естественность, жизнерадостность, ментальность. Всё-таки европейцы, немцы – более холодные, расчетливые, практичные, прагматичные люди. Бразильцы ближе к нам, может, поэтому у нас мексиканские, латиноамериканские сериалы были настолько популярны. Когда я был в аспирантуре, у меня было больше времени и денег, в отпуск на месяц я поехал в Бразилию не по турпутевке, а сам составил маршрут с помощью моих друзей и сам там путешествовал. Для того чтобы лучше страну понимать и лучше там общаться, пришлось учить португальский язык. Я начал учить, и мне понравилось.

Д.Дмитриев: Для души?

М.Мурасов: Именно, это мелодичный язык, чем-то похожий на французский. Я его учу с бельгийцами, я единственный не бельгиец в этой группе. Так я и бельгийцев могу лучше понять, что тоже интересно.

Д.Дмитриев: Ок. Миша, давай вернемся к Бельгии. Ты сам подтвердил, что про страну известно очень мало. Расскажи, чем сейчас живет страна?

М.Мурасов: Сложно прямо ответить на этот вопрос, потому что Бельгию сложно как-то охарактеризовать. Это смесь всего: и Франции, и Голландии. Был подкаст, я его слушал. Сказать, какая Бельгия, сложно. Это, скорее, смесь с определенными чертами. Бельгийцы – люди неспешащие, любящие получать наслаждение от жизни. Бельгиец в выходной день будет сидеть в каком-то кафе, на террасе, попивать пиво, расслабленно смотреть, наблюдать. Продукты, которые характеризуют эту страну: шоколад, картошка фри и пиво. Наверное, эти продукты говорят, какие бельгийцы.

Д.Дмитриев: Они любят эти продукты?

М.Мурасов: Да. Они знамениты этим. Бельгийский шоколад экспортируется, это шоколад на уровне. Я живу в пивном городе в Лёвене.

Д.Дмитриев: У меня сложилось мнение, что достаточно медленная там жизнь? Мне почему-то показалось, что она не очень молодежная. Много молодежи там?

М.Мурасов: Я живу в студенческом городе, здесь большинство – молодежь. Действительно Бельгия хоть и нестарая страна (независимость приобрела в 1830 году), но старины здесь много: замков, старинного архитектурного стиля. Я бы не сказал, что Бельгия медленная, она, скорее, расслабленная, спокойная. Они не то, чтобы ленивые, но расслабленные. Они не бегут, здесь нет немецкого педантизма, чтобы всё было точь-в-точь, минута в минуту, секунда в секунду. Этого от Бельгии ожидать нельзя. Здесь и поезда опаздывают. Машины в Германии начищены, намыты до блеска, в Голландии тоже, а в Бельгии как-то не настолько следят за машинами, они, конечно, не запущены, но и нет этого педантизма.

Д.Дмитриев: Без надписи «Помой меня»?

М.Мурасов: Без этого. Всё находится в рамках, когда можно называть это приемлемым.

Д.Дмитриев: Я понял. Не настолько всё доведено до максимума. Миша, я вспомнил надписи, которые часто можно видеть в России. Когда машина грязная, на ней зачастую красуется надпись «Помой меня». Как изменялось твое мнение, твои мысли о Родине? В данном случае, об Украине. Я думаю, что наши страны живут почти одинаково. Как менялось твое отношение к Украине?

М.Мурасов: Честно говоря, оно не менялось. У меня есть понимание процессов, которые в Украине были и есть. Я трезво, нормально отношусь к стране. В Украине есть свои проблемы и сложности, поэтому я и поехал в Бельгию на стажировку, поэтому и говорю, что это очень хорошая возможность. Прежде всего, для наших студентов, потому что у нас нет этого технического уровня. Посмотреть, как люди не только живут, но и работают, какая здесь философия работы, организации, почувствовать эту атмосферу очень важно. Я бы не сказал, что я меняю свое отношение к Украине, я просто трезво воспринимаю результаты того, что я могу в Украине, и какие возможности мне предоставляет Бельгия и в целом Западная Европа. Здесь более комфортные условия для самореализации как студента, исследователя.

Д.Дмитриев: Ты намереваешься возвращаться в Украину?

М.Мурасов: Для меня так вопрос не стоит. Я не рассматриваю свое будущее в том плане, вернусь я или нет. Для меня не так принципиально, где работать и чем заниматься. Главное, чтобы это было мне интересно и чтобы были созданы возможности для этого. Как исследователю, мне нужно определенное оборудование, какое-то финансирование для себя и работы. Здесь безопаснее, я вполне могу идти в 2-3 часа ночи без проблем, хотя в том же Киеве я бы всё-таки лишний раз не рисковал бы, мало ли на кого там можно наткнуться. Сейчас я учу португальский язык. Я думаю, что, когда я защищусь в Бельгии, может, на какое-то время я поеду поработать и в Бразилию.

Д.Дмитриев: У тебя украинское гражданство. Ты не намереваешься где-то задержаться подольше, получить вид на жительство или поменять гражданство? Или ты не думал об этом?

М.Мурасов: Для меня это непервостепенная задача. Если это будет, то, наверное, это было бы неплохо, потому что из-за того, сколько я проходил мытарства в связи с оформлением виз, пересечением границ, мне было бы проще иметь бельгийский паспорт, который позволяет ездить без визы и в Америку, и в Европу, и в Украину, чего, к сожалению, с украинским паспортом нельзя делать. Это было бы хорошо, это бы облегчило жизнь, но мне кажется, это не главное. Главное – работа по призванию, самореализация.

Д.Дмитриев: Как я понимаю, в этом плане ты нашел то, чего хотел?

М.Мурасов: Да, я нашел то, что хотел. Исследования – то, что мне нравится.

Д.Дмитриев: Тебе можно только позавидовать в этом плане.

М.Мурасов: Я бы хотел, чтобы все люди старались понимать, что жизнь – это творчество, а человек – возможность самореализации. Тогда жизнь будет интереснее для человека, и многие проблемы решатся сами собой.

Д.Дмитриев: Ты, конечно, прав. Проблема всегда в том, чтобы найти то, в чем хотелось бы реализоваться.

М.Мурасов: Для этого надо искать. Кто ищет, тот найдет.

Д.Дмитриев: Поэтому я и говорю, что тебе можно позавидовать, потому что ты нашел и занимаешься этим довольно-таки давно.

М.Мурасов: Да, но мне было не так просто.

Д.Дмитриев: Тем не менее, всё есть, как есть. Миша, расскажи про жизнь в стране. Задам тебе вопрос, который практически всегда задают, я даже выделяю его в заметках. Тем не менее, давай поговорим про уровень цен и уровень жизни. Какие цены, как они соотносятся с зарплатами? Сколько стоит квартира, продукты?

М.Мурасов: Я думаю, что цены в Бельгии среднеевропейские, такие, как в Германии, Нидерландах, Люксембурге, такие же по жилью и питанию. В Германии чуть дешевле (на 20%), мне кажется. Они лучше организованы, поэтому, наверное, цены чуть ниже. Например, я за жилье плачу 215 евро в месяц. Я снимаю общежитие. Это позволяет мне быть в социальной среде, общаться с бельгийцами. Мне это вполне подходит. Я больше времени провожу на работе, чем дома, поэтому жилье у меня не очень. Зато я купил себе недорогую б/у машину. Страховка здесь высокая. За счет экономии на квартире я могу оплачивать бензин и страховку на машину. Продукты здесь недорогие. Сегодня я ужинал в студенческой столовой: 4.5 евро стоит нормальный, полноценный ужин.

Д.Дмитриев: Вполне.

М.Мурасов: Насколько я знаю, если сюда приезжают студенты учиться в вузе, то им нужно для получения регистрации, для того, чтобы учиться, надо обладать какой-то минимальной прожиточной суммой (около 600 евро). Вы перечисляете эти деньги в банк, на свой счет, эта сумма замораживается из месяца в месяц. Если она есть, считается, что у вас есть деньги на проживание и учебу. 600 евро – вполне подъемная сумма, если ставить задачу учиться в Бельгии. Учеба в вузах Бельгии бесплатная.

Д.Дмитриев: Как ориентир, 600 евро можно брать. Один из глобальных вопросов. В силу того, что ты обладаешь знаниями по этой теме, по теме стажировок, перемещений по миру через учебу, расскажи, какие есть трудности, подводные камни? Представь человека, который хотел бы поехать учиться заграницу, его интересует специфика. Что бы ты такому человеку сказал? Что делать, с чего начинать, на что обратить внимание?

М.Мурасов: Я думаю, что можно вполне ориентироваться на стажировки. Обычно люди уже учатся где-то. Таких людей, которые планируют учиться с самого начала, немного. Обычно учатся студенты, и они думают, что, может, есть что-то интереснее, может, поехать и посмотреть другую страну. Это правильно. Если такая стажировка нужна, то первый вариант – это IEST, второй вариант – непосредственное контактирование самому через интернет с вузами, компаниями и нахождение таких мест. Это реально, это даже лучше, чем IEST. Я не сказал про один момент. В IEST существует обмен: вы едите туда, какой-то студент едет в Россию. Оплата пребывания зарубежного студента в России, к сожалению, ложится на плечи студента, который едет стажироваться из России заграницу. Для каждой страны в IEST есть определенный минимум, который оплачивается. Это прожиточный минимум для студента. Этот минимум небольшой. В России жить дешевле, чем в Германии. В конечном счете можно компенсировать. Человек едет из Украины или России в Германию, работает там в качестве стажера 3-6 месяцев, получает там определенные деньги, за которые он компенсирует и пребывание там, и то, что нужно отдать IEST для зарубежного студента. Это не было проблемой. Я так ездил и в Швейцарию, и в Германию, и в Бельгию. Это возможно, это всё легально. Как говорится, можно выйти на 0. Еще лучше мне кажется самому найти место стажировки и поехать туда по собственному запросу. Направить туда резюме, написать, оставить свои контакты и поехать самостоятельно. Тем более что возможности такие есть. Буквально две недели назад я смотрел сайт Volkswagen. У них на сайте есть предложения для всех, независимо от страны: и для тех, кто только начал учиться в университете, и для тех, кто пишет диплом. Если тема вашей дипломной работы совпадает с темами, которые они могут предложить, то вы можете приехать и там сделать эту работу. Преподаватели не будут возражать, потому что Volkswagen – прогрессивная фирма с хорошим уровнем. Там есть места для аспирантуры, для работы и так далее. Конечно, для этого надо знать немецкий язык на достаточном уровне и быть готовым к приключениям. Надо связаться с людьми, надо зарекомендовать себя, показать, что вы знаете, что вы можете, показать, что вы мотивированы работать на этом месте. После этого они пришлют документы, вы пойдете в посольство, оформите визу и поедете. Мне кажется, что это того стоит.

Д.Дмитриев: Мне понравилось, что ты назвал приключениями то, что обычные люди называют сложностями. Мне кажется, всем стоит так к этому относиться.

М.Мурасов: Дело в том, что мне кажется, что интересно увидеть высокоразвитую страну.

Д.Дмитриев: Это интересно, но бумажки, отправление контактов, нахождение места стажировки обычно называют сложностями, но ты назвал это приключениями.

М.Мурасов: Это неизбежно, поэтому я и говорил, что получение бельгийского паспорта в этом смысле мне интересно. Мне это облегчило бы жизнь, потому что с ним проще, пропадает эта составляющая. Это всё решаемо. Вы едете легально, вот в чем большой плюс. Я не раз встречался с предвзятым отношением Посольства и транспортных компаний, когда кто-то едет на сельхоз работы полулегально. Я не знаю, как в России, но в Украине это очень часто случается. Люди часто едут в Италию или Испанию, где теплее, где что-то надо собирать. Часто эти люди ездят нелегально. Плюс таких стажировок – законность. В связи с этим отсутствует риск. Оформление документов в Посольстве может проходить по упрощенной процедуре, но не везде так. В немецком посольстве это было, а в бельгийском посольстве я долго ждал. Это опять же характеризует страну. Мне оформляли визу в Бельгию 3 месяца. Мой работодатель в Бельгии намекнул, что, раз всё так сложно, то, может, вам лучше не приезжать. Я сказал: «Нет. Раз мы потратили столько времени и сил, давайте еще немного подождем». Подождали, и получилось. К этому надо быть готовым. Эти сложности предсказуемы для людей, которые живут у нас.

Д.Дмитриев: Хорошо. Пока ты говорил, я снова вернулся в мыслях к Родине, Украине, России. Твой взгляд на вещи достаточно прогрессивный. Ты не осуждаешь уезд, напротив, говоришь, что это правильно и хорошо. Как ты относишься к тому, что студентов часто осуждают за то, что они пытаются бросить Родину, не вставать на производство, на ее развитие, а просто уехать в другие страны и реализовывать свои творческие силы там? Ты тоже, я так предполагаю, хороший специалист, который мог бы многое сделать для своей страны – Украины. Как ты относишься к тем людям, которые могут про тебя сказать, что ты предатель?

М.Мурасов: Вы правы, Дмитрий. Такое мнение есть, но мне кажется, что это мнение неверно в корне. Я основываюсь на тезисе, что никто никому ничего не должен. Я же не брал ничего в долг у Родины, я хорошо к ней отношусь. Может, отсюда я больше Родине помогаю, чем некоторые люди, находясь на таком же месте, как и я, но в Украине.

Д.Дмитриев: Каким образом?

М.Мурасов: Например, в Бельгии я кое-чему научился. Я интересуюсь автомобилями, я освоил правила дорожного движения. Я способствовал тому, чтобы у нас было меньше аварий, способствовал более правильной настройке работы светофоров. Это частности, но есть один момент: тут желтый не появляется при переходе с красного на зеленый. Я исследовал вопрос, что на перекрестках в каких-то моментах это может уменьшить количество аварий. Такими вещами я могу помочь. В Украине я помог финансово некоторым студентам, которым нужен был компьютер, а денег не было. Я немного разбираюсь в компьютерах, я купил компьютер, настроил, подарил. Где я могу помочь, там я помогаю. Я поехал в Бельгию временно. Если я теряю возможность здесь работать, я автоматически должен буду уехать в Украину, поэтому нельзя ставить вопрос, что я сюда уехал. Пока у меня временный статус.

Д.Дмитриев: Всё равно, если ты вернешься в Украину, то ты будешь искать либо следующую стажировку, либо возможность поехать в другую страну, где будет лучше оборудование и условия. Правильно?

М.Мурасов: Проблема в том, что Украина не может предложить нормального, современного уровня исследований. Это я слышал от специалистов по моему профилю. Когда я с ними говорил, в приватных беседах, они говорили: «Если ты хочешь развиваться и работать на острие прогресса, то, к сожалению, надо ехать на Запад». Это говорилось не в смысле уезжать, а ехать учиться. Я рассматриваю свое состояние как учебу. Я не особо задумываюсь о перспективе в 10-15 лет. Как говорил Эйнштейн: «Я не думаю о будущем, оно наступает достаточно быстро». Я работаю, делаю то, что я должен, у меня получается, я развиваюсь, и меня это вполне устраивает. Если бы я мог найти такую же возможность в столице Украины, где я родился и выучился, я был бы рад, для меня это было бы проще. В Бельгию я ехал, не зная языка, не имея знакомых, до этого я ни разу там не бывал.

Д.Дмитриев: Я понял, ты – живой пример тех самых ученых и специалистов, про которых обычно говорят в разных спорах. Говорят, что все ученые и специалисты уезжают на Запад, потому что у нас ничего нет. Я впервые знакомлюсь с человеком, который является конкретным примером такого человека. Ты бы работал в Украине, если были бы условия. Так как условий нет, ты и уехал.

М.Мурасов: Да, я согласен. Надо иметь в виду, что мы живем в интернациональном мире. Мои бельгийские коллеги вполне могут работать и полгода, и год в Штатах, Аргентине, если там есть соответствующий интересный проект или уровень. Это можно рассматривать как интернационализацию. Если бы наши ученые больше ездили, имели больше контактов и связей, это было бы правильнее. У нас пока это не принято, мы не пришли к этому.

Д.Дмитриев: Всё закрыто.

М.Мурасов: Мне кажется, это не столько закрыто по причине железного занавеса.

Д.Дмитриев: Мне кажется, по инерции.

М.Мурасов: Да, совершенно верно, по инерции.

Д.Дмитриев: Такое было, сейчас по инерции это идет. Со сменой поколений это будет постепенно проходить, но не сразу. Миша, давай заканчивать. Напоследок, как обычно, дай какой-то совет тем, кто нас слушал.

М.Мурасов: Мне кажется, что жизнь – это творчество, а человек – это возможность, поэтому кто ищет, тот найдет. Поехать на стажировку, учебу, найти свое призвание реально, достижимо даже для людей, у которых мало денег, не хватает знаний языка, не хватает уверенности в себе. Всё это приобретаемо, главное – хотеть. Этого можно достичь, я уверен.

Д.Дмитриев: Спасибо. Я бы добавил, главное – хотеть и делать.

М.Мурасов: Конечно.

Д.Дмитриев: Если сидя хотеть, то ничего не получится.

М.Мурасов: Под лежачий камень вода не течет.

Д.Дмитриев: В точку. Миша, спасибо тебе за то, что нашел время пообщаться, многое рассказал. Про Бельгию поговорили совсем чуть-чуть, но получился очень познавательный выпуск в плане того, как можно ездить заграницу с целью обучения. Еще раз спасибо.

М.Мурасов: Не за что. Спасибо Вам.

Д.Дмитриев: Пока.

М.Мурасов: Счастливо.

Д.Дмитриев: С Вами, друзья, был Дмитрий Дмитриев. Слушали вы 30 выпуск Молодежной заграницы. Напоминаю, что послушать другие выпуски, а также оставить свои комментарии вы всегда можете на сайте ссылка или podfm.ru. Услышимся через неделю. Пока.